Akademisyen Serpil Sancar’la bugünkü siyasi konjonktürden hareketle, laiklik meselesinin Türkiye’de kadın hareketi içinde nasıl gündeme geldiğine, ne tür bir gerilim hattı oluşturduğu üzerine bir söyleşi…
Türkiye’de laikliğin belirleyici ilke olarak görünür bir şekilde ortadan kalktığı, seküler alanların gittikçe daraldığı bir dönemden geçiyoruz. Böylesi bir dönemde, kadın ve LGBT+ hakları çok ciddi düzeyde darbe alıyor. Zeynep Kutluata’nın Kültür ve Siyasette Feminist Yaklaşımlar’da Serpil Sancar ile yaptığı bu söyleşide bugünkü siyasi konjonktürden hareketle, laiklik ile feminizm arasındaki ilişkiyi ele alınıyor.
Söyleşide sekülarizm ve laiklik terimlerinin Türkiye bağlamında/tarihselliğinde ne anlama geldiğini, Batı’da din ile devlet, siyaset, kamusal arasındaki ilişkileri tanımlamak üzere ne tür tartışmaların yapıldığını, bu tartışmaların Türkiye’deki süreci analiz etmeye katkı sunup sunmadığı Son olarak, laiklik konusunun Türkiye’de kadın hareketi içinde nasıl gündeme geldiğine, ne tür bir gerilim hattı oluşturduğu tartışılıyor.
Laikliğe dönük saldırıların bu kadar ciddi bir düzeyde arttığı bu dönemde laiklik meselesi aslında yeterince tartışılmıyor. Özellikle yüksek siyaset alanında, adı konularak, laikliğin nasıl ortadan kaldırıldığına dair bir tartışma yürümüyor. Bu konuyu ağırlıklı olarak dert edinenler kadınlar ve LGBT+ bireyler gibi duruyor.
Serpil Sancar: Bence esas mesele bu. Laiklik konusu konuşulmuyor. Yakın bir zamana kadar laikliği çok konuşuyorduk ama yanlış konuşuyorduk. Laiklik meselesini kadınlar üzerinden ve özellikle de başörtüsü meselesi üzerinden konuşuyorduk. Laiklik meselesinin eksenini bence, devletin belli bir dini veya dini inancı doğrudan, tekçi bir şekilde düzenlemesi, finanse etmesi ve bu alanla ilişkili sivil inisiyatiflerin ortaya çıkmasına hiçbir zaman izin vermemesi oluşturuyor. Burada devletin kendi düzenlediği dini inanç dışındaki diğer inançları tamamen dışlaması, yok sayması ve yeri geldiğinde ya da risk algıladığında bastırarak yok etmeye çalışmasından bahsediyoruz. Kadın meselesi ise laiklik tartışmasının ikinci bir boyutu.
Laiklik meselesinde söz konusu olan, Diyanet İşleri Başkanlığı’nın ve devletin Sünni İslam’ı düzenlemesinin çok geniş düzeyde kabul görmesi. Yani, laik kesimin önemli bir kısmı da (CHP ve MHP gibi hem milliyetçi hem merkez sol çevreler de) Diyanet İşleri Başkanlığı’nın Sünni İslam üzerindeki tekelini kabul ediyorlar. Diyanet İşleri Başkanlığı’nın ne kadar büyüdüğü, İmam Hatip okullarının sayısındaki artış gibi tartışmaları bir tarafa bırakırsak, ilke olarak devletin dini hizmetleri bir kamu hizmeti olarak içine almasını, bu alanın ihtiyaçlarını kamu kaynaklarından karşılamasını ve dahası bu alana sivil alternatif tanımamasını, yani, kamusal ve sivil toplum alanında tekçilik dediğimiz durumu kabul ediyorlar. Bence laiklik meselesinin esası budur.
Peki bunu kim tartışacak? Bunu öncelikle muhalefet partilerinin tartışması lazım, ancak muhalefet partileri bunu tartışmaya yanaşmıyorlar. Bence sorun burada. İlk olarak, belli noktalarda sanki muhalefet iktidarla anlaşıyormuş gibi görünüyor, ama bence onların da kafasında açık, net bir şey yok. Çünkü muhalefet hâlâ 1930’lardaki Diyanet İşleri Başkanlığı yapısının, kendileri iktidara geldiği takdirde, bugün de sürdürülebilir olacağını düşünüyor. Öyle bir şey yok. Sorun öncelikli olarak buradan kaynaklanıyor.
Laiklik terimi Türkiye’de devlet ve din/dini kurumlar/dini yapılar arasındaki ilişkiyi anlamak üzere, Cumhuriyet’in kurucu ilkelerinden biri olduğu için de yaygın bir şekilde kullanılan bir terim. Sekülarizm ise hem siyasi hem gündelik dile yakın dönemde girmiş bir terim. Bu iki terim dünya literatüründe farklı tarihsel süreçlere ve siyasi yapılara karşılık gelecek şekilde kullanılsa da Türkiye’de sekülarizm teriminin siyasi dile girmesi, laikliğin “baskıcı/otoriter” bir anlam ve pratik içerdiği kanısıyla oldu. Laiklik, Türkiye bağlamında, devletin din alanına otoriter bir şekilde müdahale etmesini çağrıştırdığı için, sekülerlik/sekülarizm devletin baskıcı/otoriter özelliğinden arındığı bir pratiğe ve anlayışa işaret ediyormuş gibi yaklaşılıyor. Terimler etrafında yürüyen bu tartışmaları Türkiye bağlamında nasıl değerlendirebiliriz?
Ben bu tür yorumları çok spekülatif buluyorum. Tek bir kavram vardır: Laiklik. Secularism ve laïcité Türkçede “laiklik” kelimesiyle karşılanıyor. Bu da din ile devletin karşılıklı olarak birbirine belirli bir mesafede duruşu anlamına gelir. Bunun çok farklı pratikleri, farklı deneyimlenme biçimleri var. Ama hepsi eninde sonunda dini kutsalların, dini inançların, dini aktörlerin kamusal alandan çekilmeleri, kamusal alanda ayrıcalıklı ve üstün bir konumda olamamaları anlamına gelir. Kamusal alanda bulunacaksa bile diğer politik aktörlere eşit mesafede olmak durumundalar. Diğer politik aktörler kadar sivil olmak zorundalar. Yani çoklardan biri olabilmeleri gerekiyor. Bence laikliğin tanımı bu. Dini aktörler ya da dini düşünce kamusal alanda var olabilir, ancak bu aktörlerin üstün, ayrıcalıklı, dokunulamaz ve kutsal bir pozisyonu olamaz. Bir başka deyişle, dini aktörler rasyonel akla ve rasyonel tartışma mantığına uygun hareket edecekler. Kendilerini rasyonel bir biçimde ifade edecekler. Eleştiriye açık olacaklar.
Dini aktörler ya da dini düşünce, kamusal alandaki diğer aktör ve düşüncelerle eş değerde ve eş düzeyde olacak; arkalarında da devlet gücü gibi ayrıcalıklı bir güç olmayacak. Bütün dünyada laiklik deyince bunu anlıyoruz. Klasik Fransız modelinde ise, 1905’te çıkartılan laiklik yasası uyarınca, kamusal alanda hiçbir dini sembol bulunamaz, hiçbir dini ifade, inanç, düşünce dile getirilemez; getirilmesi yasak. Ama tabii ki bu, bugün çok daha esnemiş bir biçimde uygulanıyor Fransa’da da. Dolayısıyla ben secularism ve laïcité diye bir ayrım olduğunu düşünmüyorum. Tek bir kavram var, o hepsini kavrıyor. Bu kavramların iki farklı anlama geliyormuş gibi kullanılması, Kemalist laiklik anlayışını eleştirmek için gündeme getirildi. Ancak buna gerek yok. Kemalist laiklik anlayışı bu kavram içerisinden de eleştirilir bence.
Sekülarizm bağlamında yürütülen tartışmalar cinsiyetçilik meselesini sizce ne kadar kapsıyor ya da nasıl ele alıyor? Benzer bir şekilde feminist literatürün ve feminist hareketlerin sekülarizm tartışmalarına ne düzeyde dahil olduğunu da konuşabiliriz. Batı’da konuyu tartışan eleştirel metinlerden takip edebildiğimiz kadarıyla, feminist literatür, din ve sekülarizm konularına genellikle mesafeli yaklaşıyor. Bir kesim araştırmacı/aktivist, dinlerin kadınlar üzerindeki baskısına vurgu yapıp, modernleşme ve ilerleme ile birlikte dinsel baskının kalkacağı yönündeki tespitten hareket ediyor. Bir diğer kesim ise konuya postmodern çokkültürlülük perspektifinden yaklaşıyor ve din ve sekülarizme ilişkin feminist analizler geliştirmek, tartışma yürütmek yerine dini “Batılı olmayan” coğrafyaların/kültürlerin bir parçası olarak “kabullenme” eğiliminde. Bu tartışmaları Türkiye bağlamında ele alacak olursak, feminizm ve laiklik arasında nasıl bir ilişki var?
Feminizmle laiklik arasındaki ilişki Batı’dan bakınca çok anlaşılabilir bir şey değil. Bu konuda en ilginç laboratuvarın Türkiye olduğunu düşünüyorum, çünkü her türlü siyasal çatışmayı ve tartışmaya elverişli fay hattını barındırıyor içinde. Burada İslamcı kadın hareketi, dünyada ve Türkiye’de çok temel olan birkaç mesele hakkında farklı düşünüyor: Kadınların cinsel hakları ve doğurganlık hakları. Cinsel haklar deyince, evlilik içi ve dışı ilişki, evlenme, boşanma, kürtaj, çocuk doğurma/doğurmama, eşcinsellik gibi meselelerden bahsediyoruz. Bu konularda kendine
İslamcı diyen kadınlar da gayet açık ve net bir tavır takınıyorlar: Evlilik dışı hiçbir ilişki olamaz, kürtaj olamaz, diyorlar. Bu, feminizm bağlamında temel bedensel haklar dediğimiz, cinsel haklar dediğimiz, doğurganlık hakları dediğimiz temel kadın haklarıyla mesafeli bir görüş. Kürtaj konusunda ne diyeceğiz? Evlilik dışı çocuk doğurmuş bu kadın ne yapacak? Cezalandırılacak mı? Diyecekler ki evlilik dışı bir cinsel ilişkisi varsa bu durum zina sayılır veya evli olduğu halde başka biriyle cinsel ilişkisi varsa bu durum da zina sayılır. Ne yapacağız bu kadını? Cezalandırıp hapse mi atacağız? Veyahut bir eşcinselin eşcinsel olduğu için dini görüşlere göre cezalandırılması gerekir. İslamcı feminist kadınların büyük bir çoğunluğu bu konularda geri adım atmıyor bildiğim kadarıyla.
Feminizmin temel olarak gördüğü bu haklar konusunda feministlerle İslamcıların arasında problem var. Bu mesele tabii ki Türkiye gibi ülkeleri ilgilendiriyor. Laik Batı dediğimiz ülkeleri marjinal düzeyde ilgilendiriyor çünkü oralardaki
yasaların artık değiştirilmesi, örneğin zinanın suç sayılması söz konusu değil. Dolayısıyla bu, onlar için siyasi bir mesele değil. Ama Türkiye gibi bir ülke için bu siyasi bir mesele. Sadece yasalar değil, uygulamalar da önemli. Biliyorsunuz kürtaj yasaklanmadı ama birçok yerde fiilen imkânsız hale geldi. Evlilik dışı cinsel ilişki yasak değil ama birçok yerde polisin bile müdahale ettiği bir saldırıya dönüşebiliyor kadınlara karşı. Dolayısıyla, bu konuda siyasi
aktörlerin ne düşündüğü çok çok önemli.
Feminist ve İslamcı kadınlar arasında belli konularda uzlaşma da var. Örneğin, kadına yönelik şiddetin önlenmesi konusunda uzlaşıldı ve işbirliği yapıldı. Dolayısıyla bu, feminizmin arkasında laiklik ne kadar duruyor meselesiyle de ilgili. Ben meselenin bir laiklik meselesi olduğunu düşünüyorum. Şöyle ki, din yirmi birinci yüzyılda kamusal görünürlüğünü çok açık bir şekilde kadın bedeni üzerinden kuruyor. İslam dini bazı alanları siyasi olarak terk etti. Ticari alanı terk etti. Devletin birtakım işlevlerini terk etti. Ama bunun yerine kadın bedenini bir siyasal mekân olarak tanımladı ve birtakım sembolik mesajları orada kurguluyor. Bunu, kadın bedenini kamusal alanda örtünmüş olarak göstererek, İslam lehine konuşan kadınları ön plana çıkararak, daha görünür kılarak, İslami kurallara uygun
kadınları sembol yaparak yapıyor. Bu, bütün ideolojilerin, siyasi hareketlerin yaptığı bir şey; buna bir itirazımız yok. Burada, dinin kendini siyasal olarak var edebilmesi için yine erkeklerin kadınları kullanması söz konusu, yani değişen bir şey yok. Kadın bedenini araçsallaştırması, örtündün/örtünmedin, zina yaptın/yapmadın gibi konular laiklikle bağlantılı konular. Bu nedenle laiklik kadın haklarının olmazsa olmazı, feminizmin de biraz olmazsa olmazı. İslam’la
feminizm bağdaşır mı? Evet, bağdaşabilir. Ama şu anda bağdaşmıyor. İslamcı feministler bu bedensel haklardan, bireysel, cinsel haklardan geri adım atarlarsa bunlar olabilir. Şimdiye kadar çok önemli şeyler yaptılar. İslami siyasi önermeleri en iyi eleştirenler yine feminist İslamcı kadınlar. En ciddi eleştiriler onlardan geldi. Ama kadınların kendi kişisel hakları konusunda gayet katı düşünüyorlar. Çünkü orada cemaatçi bir etik var. Kadının bedeni kendine ait değildir görüşü hâkim. Yani, kadın bedeni, toplumun ve cemaatin yeniden üretim işlevleriyle yakından
bağlantılıdır. Dolayısıyla, kadın bedeninin kolektif bir beden olduğuna çok inanıyorlar ve bu nedenle kendi başına karar veremez. Burada henüz bir çözüm olduğunu, feminizm ve İslamcı kadın örgütleri arasında bir yakınlaşma olduğunu düşünmüyorum. Dolayısıyla laiklik ve feminizm ilişkilidir; ama dini hareketlerin feminizmle ilişkisi her zaman problemli; aralarında hâlâ yakınlaşma olduğunu düşünmüyorum.
Türkiye’nin sekülerleşme, laikleşme tarihini (bugün içinde bulunduğumuz, seküler alanların gittikçe daraldığı, devletin laik olmaktan uzaklaştığı süreci de dahil ederek) Türkiye’de kadın haklarının tarihsel gelişimi, cinsiyetçiliğin (dolayısıyla homofobinin) arttığı ve azaldığı tarihsel dönüm noktaları ile birlikte düşünsek, sizce nasıl bir ilişkisellikten bahsederiz?
Çok açık bir paralellik olduğunu söylemek zor. Türkiye’deki laiklik, problemli bir laiklik, bu nedenle bu noktaya vardık. Türkiye’de laiklik, modern bir ulus-devlet ve toplum kurmak için, devletin çoğunluk dini olan Sünni İslam’ı denetim altına alması, bir devlet kurumu olarak kendi içinde örgütlemesine dayanır; bütün sivil inisiyatiflerin yasaklanarak Sünni İslam’ın devlet eliyle yeniden yaratılmasıdır. Diyanet İşleri Başkanlığı, Cumhuriyet’in başlangıcından bugüne kadar bize yeni bir Sünni İslam yazdı aslında. Diyanet İşleri Bakanlığı’nın kayıtlarına bakarsanız bunu görürsünüz; daha kolay, daha modern, daha pratik bir Sünni İslam. Diyanet İşleri Başkanlığı’nın görevi Sünni İslam’ı modernleştirmekti. Bu bir noktaya kadar işledi. Bir noktadan sonra tersine döndü, devletin sürdürülebilirliğini sağlayan bir devlet dini örgütlenmesine döndü. Bu sürecin ne zaman başladığı tartışılabilir, ancak son on-on beş yıldır çok daha belirgin bir hale gelmiş durumda. Daha öncesinde bunun kökleri ve yapıları vardı.
Türkiye’de din hiçbir zaman, kişisel seçimlere, tercihlere ve sivil örgütlenmelere bırakılmadı. Kamusal alandan dışlanmış olmakla birlikte tamamen devlet denetiminde olduğundan, sivil toplumda bütün sivil aktörlerle eşit düzeyde yer alan bir aktör konumunda olmadı. Bütün dini inançların, dinsizlik biçimleri dahil olmak üzere, diğer sivil aktörlerle eşit olduğu bir kamusal alan var olmadı. Hep belirli bir kutsalın daha önde ve ayrıcalıklı olduğu —Sünni İslam’ın kutsalı diyelim— bir durum söz konusu oldu. Bunun laiklikle çok ciddi bir problemi olduğunu düşünüyorum. Devletin birtakım dini ibadetleri, kurumları desteklemesi, sürdürülebilirliğini sağlaması normaldir. Ama bunun tekçi biçimde, kamuda ve sivil toplumda devlet eliyle yürütülmesi ve tek bir mezhep üzerinden yürütülmesi laiklik açısından sorunludur. Bu, Türkiye’nin laiklik denen modeli. Bu, bugün ne noktaya geldi? Bana göre tamamen tekçi bir
biçimde bir devlet dinine dönüştü. Bir mezhebin kutsalları kamusal alana yayılarak, tartışma dışı tutulup dokunulmaz “kutsal” sayılarak yeni bir devlet dini haline dönüştü. Dolayısıyla burada laiklik ve kadın hakları arasındaki ilişkiden konuşacaksak, 1920’deki medeni haklar reformu — kadın haklarını zorunlu örtünmemek, çokeşlilikten kurtulmak, kolay boşanmak, kadınların çocuklarının velayetini alabilmesi, miras hakkı gibi anlıyorsak— kadın hakları bağlamında
kazanımlar sağlamıştır, hem de birçok ülkeye göre çok daha iyi bir şekilde sağlamıştır. Ama biliyoruz ki Cumhuriyet’in kadın hakları reformu sadece medeni haklar reformuydu. Siyasi haklar, vatandaşlık hakları reformu olmadı. Bu alandaki reformlar çok daha geç geldi ve içinde hep sorunlar barındırdı. Ortada hep siyasal katılım problemi, kadınların eşit vatandaş görülmemesi problemi oldu. Dolayısıyla laiklikle kadın haklarının tarihsel paralelliği hep bir sorun, hep bir eksik olarak kaldı ve hep tek ayakla zıplama şeklinde ilerledi. Laikler, kadınların siyasal haklarını, toplumdaki sorumluluklarını, vatandaşlığı eşit paylaşma meselesini düşünmediler, önemsemediler, kabul etmediler. O çatlaktan da bugünkü durumlar ortaya çıktı diye düşünüyorum.
Söyleşinin ilgili kısmı Kültür ve Siyasette Feminist Yaklaşımlar 2017 sayısından alınmıştır.